Svi moramo moći govoriti istinu

Renomirani njemačko-austrijski književnik Daniel Kehlmann bio je gostom ovogodišnjeg Festivala svjetske književnosti koji se od 5. do 9. rujna po četrnaesti put održao u Zagrebu. U razgovoru za Vijenac, ovaj cijenjeni autor s njujorškom i berlinskom adresom – čiji je roman Mjerenje svijeta dosegnuo višemilijunsku nakladu – govori o svojem stvaralaštvu te se osvrće na pojedine suvremene fenomene, najavljujući novi roman koji u studenome 2026. izlazi u Njemačkoj.

Snimio David Cliff / FotoWare fotostation / PIXSELL

U vašim dvama posljednjim romanima, Tyllu (2017) i Kao na filmu (2023), ponovno ste se – nakon prethodne uspješnice Mjerenje svijeta (2005) – vratili žanru povijesne fikcije. Koji je povod tomu i koje su posebnosti toga žanra?

Ne mogu reći da sam unaprijed planirao povratak tomu žanru. Povijesni materijal koji me intrigira jednostavno se pojavi. Kad sam počeo pisati Tylla, razmišljao sam da ću napisati još jedan povijesni roman nakon Mjerenja svijeta. Ali već kod Kao na filmu nova me povijesna tema u potpunosti zaokupila. Pritom me fascinira da imamo osjećaj kako smo postali pametniji od ljudi koji su ranije živjeli, zato jer znamo u kojem smjeru se kretao daljnji razvoj. Ali tadašnji ljudi nisu imali to znanje i bili su jednako bespomoćni pred budućnošću kao što smo i mi danas. To je nešto što roman kao forma izvanredno istražuje, a to me oduvijek opčinjavalo. Otegotna strana bavljenja povijesnim materijalom jest da se u njem uvijek moraju postavljati relevantna pitanja, to jest, mora se znati zašto je pojedina povijesna tema i dalje relevantna, ne bježi li se njome možda od sadašnjosti. Uvijek vam se može prigovoriti da živimo u suvremenosti, pa zašto bi nas ono prošlo uopće interesiralo?

Pokušavate li povijesnom fikcijom objasniti sadašnjost?

I da i ne. Budući da živim u sadašnjosti, uvijek postoje razlozi zbog kojih me jedne teme interesiraju, a druge ne, i ti razlozi zasigurno imaju veze sa svijetom u kojem danas živim. Ali bilo bi suviše jednostavno i jeftino ustvrditi da s čitateljima uspostavljam takvu vrstu sporazuma, da se u romanu prividno govori o prošlosti, dok je zapravo riječ o sadašnjosti. To bi bila vrsta romana koju niti bih želio čitati, niti pisati. Radije bih rekao da je izuzetno bitno, a onda i teško – a to mi je bilo naročito važno kod Tylla, koji se odvija u vremenu prije prosvjetiteljstva, koje je nama danas vrlo strano – pripovjedno što točnije rekonstruirati određeno povijesno vrijeme i način na koji su tadanji ljudi mislili i osjećali, dočarati ga što je moguće točnije, a ne pomoću aluzija na današnjicu. Začudo se onda kod takvih romana – kada su uspješni – pokaže, da često imaju mnogošto reći o našem vremenu. To se može usporediti s nekim tko mnogo putuje i piše o svojim proputovanjima: uvijek je bolje, značajnije i zanimljivije kada se piše o različitim okolnostima, razlikama u ljudskom mišljenju i osjećanju, nego o tome kako su svi ljudi isti. Ono bitno pojavljuje se tek tada, kada se specifične okolnosti što vjernije prikažu. Ono univerzalno dolazi kada se ono pojedinačno – ono određeno, ono specifično – što točnije iznese.

Činjenica da je neka knjiga zaprimljena kao relevantna – naravno, ako je riječ o knjizi koja je uspjela, čemu se autor pri pisanju može samo nadati – leži u tome da u pojedinačnom i specifičnom sadrži točnost, da pripovijeda kako je tada, to jest, nekoć, bilo, namjesto da se gubi u općenitostima. Primjerice, u Sto godina samoće G. G. Marqueza, pripovijeda se takoreći cijela povijest Južne Amerike, ali to se čini tako što se autentično pripovijeda o životnim okolnostima jednoga pojedinačnog sela. Tu se pokazuje sama bît pripovijedanja: tek kada su pojedinačni, specifični detalji ispravni, postiže se osjećaj univerzalnosti. Tyll mi je zato, među knjigama koje sam napisao, omiljena knjiga.

Budući da se u vašem pisanju povijesne činjenice prepleću s imaginarnima, kako pristupate odnosu fikcije i fakcije?

Kada se bavi povijesnim događajima ili onim što se naziva činjenicama, autor romana čini ono što bi povjesničar ili novinar bio kadar učiniti, ali ne smije: imajući predodžbu o tome što se odigralo između događaja koji su nam poznati, on o tome ne smije špekulirati, a napose ne smije ništa izmišljati. Ako ste pak autor romana – smijete to činiti. Kao romanopiscu dopušteno mi je na osnovi onoga što smatram vjerojatnim, ispravnim i mogućim nešto izmisliti i dalje nastaviti pripovijedati.

Dat ću vam jedan meni izvrstan primjer. Napisao sam scenarij za televizijsku seriju o životu Franza Kafke. Pritom sam mnogo surađivao s Reinerom Stachom, autorom najbolje biografije o Kafki. Upravo zato što se temom mnogo bavio, on kao autor biografije zna mnogo više no što može dokazati. Jednom sam ga prilikom, kada sam pisao dio serije o Kafki i njegovoj zaručnici Felice Bauer, upitao jesu li oni imali spolni odnos. Reiner mi je odgovorio: „Mi to ne znamo, ali jesu.“ Upravo to „ali jesu“ odgovor je čovjeka koji zna više no što može dokazati, jer tom temom mnogo se bavio i razvio je intuiciju za razumijevanje Kafke i njegove životne priče. Prvi dio odgovora – „mi to ne znamo“ – izrekao je kao povjesničar, dočim je drugi – „ali jesu“ – izrekao na način romanopisca.

Kada imate osjećaj da se nešto nipošto nije moglo dogoditi, da zvuči čudno i da nema smisla, tada također nema smisla da to – ako se u romanu bavite činjenicama i povijesnim figurama – izmislite kao autor romana. Ali ono što držite vjerojatnim i mogućim, to se pri pisanju može izmisliti. Koliko daleko ćete pritom ići, to svatko mora sam za sebe odlučiti – pravila nema. Čitatelj će potom odlučiti hoće li na tom putu ići s vama ili smatra da ste otišli predaleko.

Kada gradite priču, razmišljate li o čitatelju?

Tijekom pisanja nastojim izbaciti misao o tome da će drugi ljudi to čitati, dakle ne razmišljam o čitatelju. Vjerujem da sam se u tome tijekom godina dobro izvježbao. Ali zato razmišljam o sebi kao čitatelju – pokušavam ispričati priču koja bi zadovoljila mene kao čitatelja.

Smatrate li da nove generacije više nemaju strpljenja za priču, da su sve više orijentirane na vizualno i na konzumaciju slika?

Imam osjećaj da ljudi – time što zamjedbu svijeta sve više premještaju k slici – sve manje znaju o povijesti i o prošlosti. To je zasigurno povezano s činjenicom da se u suštini sve manje čita. U trenucima optimizma razmišljam kako je to samo još jedan novi obrat, a u trenucima pesimizma pitam se krećemo li se prema nekom novom srednjem vijeku u kojem većina ljudi više ništa ne zna, dok znanje, umjetnost i kultura preživljavaju u ponekom samostanu.

Vaš posljednji roman Kao na filmu u SAD-u ima veliku recepciju. Kako taj roman tumačite u svjetlu današnjice? Kako tumačite američko, a kako europsko društvo?

Sve vrijeme iznenađuje me kolika se važnost u SAD-u pridaje tomu romanu. Ipak smatram da su razlike između doba nacizma kojim se bavim u romanu i današnjeg stanja velike. Nacisti su u Njemačkoj imali toliku silovitost i usmjerenost cilju – ukinuću demokracije – da su u jednom mjesecu napravili znatno više no što je Trump napravio u godinu i pol. To nam iznova može biti razlog za nadu. No smatram da je paralela pronađena u nečem drugom. U romanu se, naime, ne radi o nacistu, nego o čovjeku koji nije nacist i koji ne želi imati veze s nacizmom, ali koji, usprkos tomu, uvijek iznova radi kompromis. Upravo se zato čitatelji u Americi toliko prepoznaju u njemu, jer ljudi čine kompromise, iako to zapravo ne moraju – ne prijete im zatvorom ili smrću – nego žele izbjeći, zapravo i nebitne, poteškoće na putu. I to je nešto što je američko društvo upravo naučilo o samom sebi. Smatram da su upravo u tome mnogi ljudi prepoznali relevantnost romana. Ja ga naravno nisam napisao kako bih na bilo koji način slao poruku o SAD-u. Roman sam napisao nakon prvog Trumpova mandata, koji sam doduše doživio u SAD-u, ali sam nakon toga smatrao da je on stvar prošlosti.

Što se tiče drugog dijela pitanja, moguće je da Europa zadrži svoj trenutni stav, a da SAD sklizne u još veću diktaturu, ali mogu zamisliti i suprotnost tomu, naime da se SAD izvuče iz ovog sadašnjeg užasa, a većina zemalja u Europi zakorači prema sličnoj katastrofi, pa sve do toga da u SAD-u ponovno dobijemo demokratskog predsjednika i kongres. To ne bi odmah podrazumijevalo da sve u SAD-u umah postaje uredno, ali trenutačni napad na demokraciju mogao bi privremeno biti odbijen. Trenutno se u SAD-u zamjećuju vrlo optimistični znaci. Republikanci gube neprestance i posvuda. Dakle, ne događa se samo loše i budućnost je vrlo otvorena.

Kako razumijevate fenomen umjetne inteligencije (UI)?

U ovome je trenutku nemoguće predvidjeti u kojem smjeru vodi ova nova, uistinu velika, tehnološka revolucija – vjerojatno najveća još od industrijske revolucije, a možda i veća od nje. Stvorili smo misleće, istinski inteligentne strojeve. To je još donedavno bila puka znanstvena fantastika, a sada je nešto čemu svi svjedočimo. Naša jedina nada je da će to donijeti više dobra nego zla. Ne znam hoće li to uistinu biti tako, ali smatram da čovjek treba ili mora imati nadu jer ni nema drugu mogućnost.

Početkom 2020. u Silicijskoj dolini isprobao sam rani „veliki jezični model“ (LLM). Imao sam malo više vremena od drugih naviknuti se na to i pripremiti se. Iz filozofskog kuta gledanja, zapanjuje nastanak ove nove pojave, ali istovremeno se javlja i osjećaj zabrinutosti. Osjećam veliku ambivalentnost spram pojave UI-ja, ali nastojim, koliko je to moguće, ostati u toku i iskušavati nove modele. UI koristim i u svakodnevnom životu. Život mi je time što u svako doba dana na raspolaganju imam umjetnu inteligenciju kojoj stalno mogu postavljati pitanja postao laganiji. Mogu joj postavljati apstraktna filozofska pitanja ili je koristiti kao pripomoć kada svojemu sinu pomažem u rješavanju zadaće iz latinskog. Nedavno sam se UI-jem poslužio za pomoć kada sam prilikom ukrcaja na avion želio odabrati bolje mjesto.

Sve to zasad funkcionira začuđujuće dobro, ali možda postane i propast čovječanstva. Možda će to voditi do toga da uskoro više neću imati čitatelje, jednostavno zato što se nitko više neće zanimati za knjige. Ali dok se to ne dogodi, mogu ga barem malo koristiti da mi olakša svakodnevicu. Riječ je, ukratko, o jednoj gorostasnoj revoluciji koju trenutno živimo, a to nije samo tehnička, nego i društvena, ali i filozofijska revolucija koju još uvijek nismo niti počeli odgovarajuće razumijevati.

Izd. Fraktura, Zaprešić, 2025.
Prevela Latica Bilopavlović Vuković

Smatrate li da UI može preuzeti mjesto mislioca, stvaraoca ili pisca?

Bilo bi previše lagodno reći da ne može. Vjerujem da većina ljudi ne bi željela čitati nešto što je napisao UI, čak i ako je riječ o nečem vrlo napetom i zanimljivom. Važan moment naše kulture i književnosti jest činjenica da se ljudi obraćaju jedni drugima. Još bih donedavno bio rekao da UI ne može pisati dobro kao što to mogu dobri pisci. Više se ne usudim jamčiti da za deset ili možda čak pet godina neće pisati bolje od sviju nas.

Ipak, to nipošto nije najveći problem s kojim se suočavamo. Uslijed njegova djelovanja nastupaju tolike društvene promjene da će pitanje hoće li pisci imati čitatelje biti najmanji problem. Značajnije su, primjerice, promjene na tržištu rada – mogućnost da velik broj poslova uslijed promjena prouzročenih UI-jem postane suvišan. Kako će se to odraziti na društveni ustroj? Što će značiti dezinformacijske kampanje, primjerice, vođene od strane Rusije ili Kine, koje bi upotrebom UI-ja dobile tisuću puta veći intenzitet? Što kad ljudi za deset godina budu imali prijatelje ili partnere generirane od strane UI-ja ili kad bude moguće generirati svijet u kojemu će se pravila stopostotno provoditi pa postavljanjem kamere na ulicu možete pratiti svako kršenje zabrane, svako nepropisno parkiranje, svako prekoračenje brzine, svaki prekršaj? Svake biste godine u bilo kojem trenutku kod bilo kojeg čovjeka mogli provesti poreznu kontrolu. Sve to može nadzirati umjetna inteligencija. I uvijek se može reći: „Što želite? To su zakoni. Dosad ih nismo mogli provoditi jedino zato jer nismo imali dovoljno osoblja.“

Umjetna inteligencija mogla bi voditi do potpuno nove revolucije u mišljenju po pitanju toga kako razumijevamo što su ljudski duh i čovjek uopće / Kada si gotov s jednim romanom, naučio si napisati taj roman, a pisati onaj sljedeći učiš ispočetka / Imam sreću da mogu u potpunosti živjeti od pisanja

Te pojedinosti neizmjerno će promijeniti naš život pa se pitanje hoće li UI moći pisati dobre knjige više ne čini ni kao najveći problem, niti kao najhitnije pitanje. Naravno, kada pomislim da bi UI mogao napisati knjigu kao što je, primjerice, Tyll, ta mi se pomisao ne sviđa. U kulturi postoji velik broj pisaca koji smatraju da važnost UI-ja treba zanijekati, a njega demonizirati, reći da je to nešto posvema loše i nešto čime se ne treba baviti – jer tko se time bavi, taj je takoreći đavolji sluga. Ja razumijem to nastojanje, ali ono nam neće pomoći.

Nemam nečistu savjest kada se UI-jem koristim za istraživanje. Ipak, postavljam granicu koju ne želim prijeći. Umjetna je inteligencija odlična za istraživanje, ali ne koristim se strojem u pisanju – jednostavno zato što izrazito volim pisati.

U kolikoj je mjeri u Njemačkoj još uvijek prisutno naslijeđe takozvane klasične njemačke filozofije, nasuprot današnjem znanstvenom pristupu u humanistici? 

Vjerujem da je u Njemačkoj tradicija kontinentalne filozofije još uvijek prilično životna. Primjerice, moj prijatelj Markus Gabriel vrlo je uspješan filozof koji piše za široku javnost te je izvanredan stručnjak za Schellinga, koji se kod njega mnogo čita i proučava. Uvijek me iznova zapanjuje da se u SAD-u i New Yorku čak i najbolji filozofski odjeli odbijaju baviti najznačajnijim pokretom novovjekovne filozofije – njemačkim idealizmom – koji je toliko toga promišljao i otkrio te o njemu znaju vrlo malo. Kant još ima nekakvu recepciju, ali svi ostali nemaju nikakvu. Fascinira me da se anglosaksonska filozofija – iz moje perspektive – bavi pitanjima koja je njemački idealizam ili već riješio ili podigao na novu razinu. To može, kada se bavimo idejom duhovnog napretka, čovjeka baciti u očaj.

Nazirete li u tome odnosu između tehnike koja napreduje i ljudskoga duha prostor za pojavu nekog novog duhovnog dobra?

Teško je na to odgovoriti, ali okolnost da pred sobom imamo UI mogla bi voditi do potpuno nove revolucije u mišljenju po pitanju toga kako razumijevamo što su ljudski duh i čovjek uopće. Ne mogu reći kako će to izgledati – jer kad bi se to već sada moglo reći, to ne bi bila nikakva revolucija. Učimo što su inteligencija, mišljenje ili duh, a odjednom to isto sami možemo izgraditi, ali ne i posve razumjeti. Smatram da će se UI-jem i onim što kroz UI učimo o samima sebi filozofija morati još mnogo i iscrpno baviti. Vjerojatno će se prvo istinski značajno filozofijsko djelo koje se time bavi pojaviti tek za nekoliko desetljeća. Možda će to dovesti do nekoga novog mišljenja o tome što su duh, um, inteligencija ili čovječnost. Možda se ništa od toga što sam naveo ni neće dogoditi. Ipak, predmnijevam da živimo u neobičnom trenutku u kojemu je filozofija kao disciplina pomalo na margini, ali je kao praktička, eksperimentalna, tehnička datost istovremeno nešto i proizvela.

U konačnici, UI je filozofijski proizvod – proizvod stvoren iz mišljenja o tome što su informacija i inteligencija. Praktička filozofija – ako takvo što uopće može postojati – na svojevrstan način je proizvela ovaj prijelom, kakav čovjek možda nije vidio tisuću godina. I ne znam što može proizaći iz te diskrepancije, ali moguće je da iz toga nastane nešto veliko. Nisam dovoljno stručan i spretan da to anticipiram i navijestim. Ipak smatram da smo već prekoračili granicu između čovjeka i stroja. Možda se pokaže da transhumanisti imaju pravo, da se upravo događa sljedeći korak u evoluciji: prijelaz s karbonske na silikonsku inteligenciju. Ne mogu tvrditi da je to poželjno.

U vašem romanu upravo je Tyllu dopušteno izreći istinu. Je li to i danas tako, da istina nastupa jedino kroz ironiju, izgovorena iz usta ludā? Kako se pritom osloboditi prevaranata i diletanata?

Mogućnost koja je ludama dana da kažu istinu postojala je u vremenu u kojem slobode nije ni bilo. Luda je kralju smjela reći istinu, a ako bi to napravila duhovito i dovitljivo, ništa joj se ne bi dogodilo. Ako bi to pak napravila loše, a kralj bi se naljutio, luda je često znala biti ubijena. Sloboda govora, dakako, ne smije funkcionirati na takav način. Veliko postignuće demokracije jest da svi ljudi, barem u teoriji, moćnicima smiju reći svoje mišljenje a da to ne moraju učiniti naročito dobro ili domišljato. Sloboda da jedna luda kaže istinu ne treba biti nešto što si postavljamo kao ideal. Svi moramo moći govoriti istinu, ponekad i na dosadan ili neduhovit način. Inače se ponovno nalazimo u srednjem vijeku. Diletanata i nesposobnih ljudi ipak se ne možemo osloboditi. To je teškoća s kojom se potrebno pomiriti.

Izd. Fraktura, Zaprešić, 2020.
Prevela Snježana Božin

Za kraj, recite nam nešto o svojem trenutnom radu i – pisanju?

Upravo mogu najaviti izlazak novog romana, koji će u studenome biti objavljen u Njemačkoj. Riječ je o kratkom romanu koji se zove Afrika, političkoj satiri koja tematizira imperijalizam, a odigrava se za vrijeme takozvane Berlinske konferencije u jesen 1884, kada su velike europske sile među sobom dijelile teritorij Afrike. Ne pripovijeda se cijela povijest Konferencije, nego se radnja odigrava unutar jednog dana, a događaje motrimo iz perspektive austrijskog delegata koji ne zna što se zbiva jer se tamo našao sasvim slučajno. Neću previše unaprijed otkriti, ali ponovno je riječ o povijesnom romanu, o jednoj, ako je baš moramo tako nazvati, mračnoj političkoj komediji.

Što se pak pisanja tiče, imam sreću da je pisanje moja jedina profesija, a otkad je Mjerenje svijeta ostvarilo uspjeh, u mogućnosti sam u potpunosti živjeti od pisanja. Nisam, dakle, primoran tražiti drugi posao, što je veliki privilegij. Bez obzira na to, naravno da imam stanke u pisanju. Roman koji uskoro izlazi napisao sam prilično brzo, završivši ga u siječnju ove godine. Toliko sam uživao u pisanju toga romana da sam odmah poželio prionuti na pisanje sljedećeg. Ali više nisam imao ideje. Sada je već rujan i ja još od siječnja ništa nisam napisao. I uvijek je tako, uvijek dobijem osjećaj da je svršeno, da ne znam što dolazi. I uvijek sam ponovno iznenađen kada se nešto novo iznova pojavi.

U međuvremenu od mnogočega i odustanem. Često sam započinjao roman i zamijetio da me pisanje nikamo ne vodi, da nemam dovoljno ideja, da to što pišem sadržajno nije dovoljno duboko ili bogato. Kada si gotov s jednim romanom, naučio si napisati taj roman, a pisati onaj sljedeći učiš ispočetka. Hoću reći, nikada ne postaješ stručnjak, uvijek si početnik. Prisutna je neizvjesnost, hoćeš li to ponovno uspjeti. I to ne govorim tek tako, iz taštine. Uvijek sam nakon dovršenog posla ponovno nesiguran hoću li uspjeti napisati sljedeće djelo. Naposljetku, u jednom trenutku nužno nastupa kraj, kada to više neću moći raditi. Nadam se da je taj trenutak za mene još uvijek daleko.